Otra entrevista más a Alessandro Portelli

 

 

Paulo Menotti^(*)

 

 

Hace 20 años apareció el libro La orden ya fue ejecutada. Roma, las Fosas Ardeatinas, la memoria, de Alessandro Portelli en italiano, en 2003 apareció la versión en inglés y a los cinco años (en 2004) apareció en castellano para convertirse en texto clave de la Historia oral en nuestro país. La obra de Portelli partió del análisis de la represalia que realizaron los nazis, el 24 de marzo de 1944, por un atentado previo que habían protagonizados los partisanos en la Vía Rasella, una calle de la ciudad de Roma donde lograron matar a 33 soldados alemanes. Por orden de Adolf Hitler, entonces se masacraron a 355 romanos de distintos extractos sociales, religiosos y políticos encerrándolos en unas fosas que fueron hechas estallar. Ese hecho, sin embargo, fue recordado de formas muy diversas en las que se llegó a culpar directamente a los partisanos de haber buscado una matanza de manos de los nazis. Al mismo tiempo, el texto que reúne 200 entrevistas de cinco generaciones diferentes y de todos los extractos sociales y políticos, permite echar una mirada integral a la historia de la ciudad capital de Italia. En relación a esto, en una entrevista reciente, el autor afirmó que “el acontecimiento es como una llave que abre la puerta de la historia”, al tiempo que ese hecho puede estar cargado de subjetividad en el momento que se recuerda. En ese sentido, se pueden rescatar elementos pero se pueden ocultar otros y puso como ejemplo a los judíos deportados de la “Ciudad de las siete colinas”, a pesar de que existe una rica tradición hebrea allí. Otra cuestión es que se ha quitado responsabilidad a algunos actores históricos y tal es el caso de los fascistas que aparecen exculpados del Holocausto. Por esto, es que uno de los fundadores de la Historia oral considera que ésta ayuda a reconstruir la memoria.

 

— ¿Por qué reconstruir la historia y la memoria de Roma a partir de la masacre de las Fosas Ardeatinas?

 

Hay acontecimientos que son como la llave de todo. El pasado y el presente. El caso de las Fosas ardeatinas es uno pero creo que en la Argentina el tema de la dictadura es igual. Hay que pensar en todo lo que llevó a que suceda la dictadura, y también hay que pensar en todo lo que sucedió después de eso.

Hay una relación importante porque nadie se acuerda de lo que sucedió si no tiene sentido para él, nadie cuenta una cosa que no es importante para el narrador. Entonces, ¿qué es lo que lo hace importante? No es sólo qué tipo de relación tiene esa persona con los hechos. A mi me atrajeron los relatos equivocados. Por supuesto, se hace un trabajo para tratar de saber qué pasó en realidad. Sin embargo, en el espacio que separa el acontecimiento del relato hay todo una elaboración de la imaginación del narrador que le dan un sentido al relato. No todas las cosas que pasan se vuelven acontecimientos históricos sino que es una selección la que se hace de los hechos. La cuestión es por qué recordar determinados acontecimientos. Por qué en el presente nos seguimos acordando de eso que pasó en 1944. Porque la entrevista de la Historia oral es un elemento de historia sobre el pasado pero es un documento de historia del presente. Porque nos dice que significa el pasado en este momento.

 

— ¿La memoria de los judíos de Roma, como aparece en el libro, es un elemento de olvido?

 

Los alemanes se llevaron a 1.020 personas del barrio judío de Roma. Y después hubo 800 que fueron entregados a los nazis por los propios italianos. Es un crimen que no se puede olvidar. La gente siempre pensó que los criminales eran los nazis pero esto fue un crimen de italianos también. Esto es que estamos tratando de poner en la memoria colectiva porque es una cuestión que se ha olvidado. Por ejemplo, hace años tuve la posibilidad de participar, de armar un encuentro, una charla en la que había estudiantes y sobrevivientes de Auschwitz. Hubo dos sobrevivientes de ese campo de concentración ubicado en Polonia que hablaron. Fueron muy elocuentes y los estudiantes quedaron muy compenetrados, atentos a la narración de su memoria. Los jóvenes quedaron sorprendidos al escuchar esos testimonios. Trabajé mucho sobre eso porque es una memoria complicada. Parece que sólo es una cosa que le pertenece a los judíos y no es una cuestión de la ciudad de Roma. Entonces, estamos tratando de generar algo para que toda la población se dé cuenta de la importancia de esto. Y, en esa línea hicimos un trabajo de reflexión en las escuelas, por ejemplo.

La existencia de los judíos en esta ciudad es anterior al Imperio romano, hay una larga tradición. Por ejemplo, muchos de ellos le ponen a sus hijos como nombre Cesare, porque están muy orgullosos de ser romanos. La cocina romana tiene muchas influencias judías. Y el dialecto hablado acá, también tiene un poco del aporte judío. Incluso, dicen que Cesare es una variante de la palabra Israel. Por eso, se debe subrayar que la comunidad judía está radicada en Roma desde hace 2.200 años. No es una comunidad muy grande porque cuenta con 8.000 personas y, de éstos, a 2.000 los mataron en la Shoá.

 

— ¿Hay una mirada benévola de que los fascistas, por lo menos no eliminaron a los judíos?

 

Bueno, no los eliminaron, sino que los entregaron a los nazis.

En Italia, estaba el mito de que los italianos eran buena gente y de que habían ayudado a los judíos. Hubo muchos italianos que si ayudaron a los hebreos pero también hubo un régimen de gobierno que fue cómplice de la Shoá. Lo interesante es ver cómo la mayoría de la gente que no era activamente fascista pero la pasividad, la indiferencia, el conformismo, el sólo pensar “yo me ocupo de lo mío”, permitieron que la historia transcurriera.

Mi abuelo era un fascista de la primera hora, incluso de antes de la Marcha sobre Roma. Él trabajaba en el ferrocarril y era uno de los carneros, esquiroles, y fue uno de los que puso en marcha los trenes cuando se le hizo una huelga para ponerle trabas al emergente fascismo. Esa huelga fracasó y por lo tanto la aparición del fascismo no fue evitada porque actuaron todos estos rompehuelgas entre los que se encontraba mi abuelo. Yo lo quería muchísimo porque era muy buen abuelo. Esta bien que yo era muy chico y no entendía. Entonces, todos tenemos a alguien en la familia que no piensa como nosotros.

 

— ¿El sentimiento puede generar una memoria equivocada?

 

El sentimiento no se puede juzgar. Por ejemplo, muchos militantes comunistas se han criado con una imagen positiva de la Unión Soviética. Es una cosa sentimental. Me acuerdo de un obrero de Terni que entrevisté cuando pasaron los sucesos de Polonia con Solidarnosc. En ese momento, él se estaba dando cuenta que el comunismo, el Socialismo real no era lo que creía y no era lo que quería, me decía: “Ojalá me hubiera muerto antes de todo esto”. ¿Toda su vida la vivió equivocada? No lo creo, porque la acción concreta que ellos, los obreros comunistas italianos llevaron a cabo no era equivocada sino justa, pero eran hechas en el nombre de un mito que no cumplía con ese valor. Sin embargo, el sentimiento no se puede juzgar.

Ese ejemplo puede ser aplicado a mucha de la gente que defiende al Estado de Israel. No pueden aceptar la crítica al Estado de Israel porque sentimentalmente lo ven como una salvación, una garantía de vida.

 

— ¿Esto no es un aspecto subjetivo que se puede volver en contra del trabajo del historiador? ¿No es necesaria una crítica mayor a esos testimonios?

 

Una de las cosas que hemos aprendido al trabajar con la Historia oral es que aquello que era crítico se ha vuelto la fuerza de las fuentes orales. El hecho de que no es un depósito de datos, sino también una relación entre los acontecimientos y la memoria, así como también la subjetividad del narrador. La subjetividad propia es un hecho histórico. Entonces todo lo que la profesión histórica correctamente apuntaba, se ha vuelto la fuerza de la Historia oral.

El trabajo crítico sobre la memoria y sobre la subjetividad. También permitió observar que además de relaciones interpersonales también existen relaciones interculturales.

 

— ¿De acuerdo a la reconstrucción que realizó para darse cuenta que la responsabilidad de la matanza del 24 de marzo de 1944 no era de los partisanos, sino de una orden que ya había sido ejecutada por el propio Hitler, le ayudó a recomponer la memoria sobre la masacre de las Fosas Ardeatinas?

 

Todo el trabajo historiográfico ayuda a reconstruir la memoria. También, pedirles a las personas que recuerden su pasado abre la memoria para ellos. Les ayuda a recordar, a dar forma a sus recuerdos. El tipo de documento que construimos con las fuentes orales es un tipo de documentos que no existe de manera natural. Si no que es artificial que se forma porque hay un profesional que hace preguntas y escucha. A menudo el relator nunca antes había contado su historia de vida de esta manera así.

El trabajo historiográfico es la base mediante el cuál construimos el análisis de la historia de la memoria, la historia de las subjetividades que tienen las fuentes orales. No es que no encontremos este rasgo en los archivos de fuentes documentales.